Joanna Lichocka: Jeśli wierzyć prasie, Jarosław Kaczyński jest skończony. Już nigdy niczego nie wygra.
Jarosław Marek Rymkiewicz: Kaczyński ma przed sobą wszystko do wygrania. Przede wszystkim ma do wygrania niepodległość Polski. Choć ja nie wiem, czy to właśnie on ją wygra. Czeka nas długa, bardzo długa droga do niepodległości – będziemy do niej szli może pięćdziesiąt, a może sto lat. Zapewne niepodległą Polskę wybuduje więc któryś z jego następców. Po walecznym Władysławie Łokietku musi się pojawić (tak chcą dzieje Polski) Kazimierz Wielki. Ale żeby ktoś taki się pojawił, Jarosław Kaczyński – jak Łokietek, książę brzesko-kujawski – musi jeszcze wygrać wiele bitew.

Joanna Lichocka: Dlaczego tak pan w niego wierzy?
Jarosław Marek Rymkiewicz: Dlatego, że jego partia reprezentuje moje interesy. A to znaczy, że reprezentuje interesy wszystkich Polaków, którzy pragną tego samego, czego ja pragnę – to znaczy tych wszystkich, którzy chcą żyć w niepodległej Polsce. To jest teraz jedyna taka partia w Polsce.

Joanna Lichocka: Jednak Kaczyński nie wygrywa kolejnych wyborów.
Jarosław Marek Rymkiewicz: A to mnie mało obchodzi. To mi jest nawet kompletnie obojętne. Prawo i Sprawiedliwość oraz Jarosław Kaczyński istnieją po to, żeby przechować te wszystkie wartości, które posłużą do zrekonstruowania Królestwa wolnych Polaków. Jak pani widzi, ja Kaczyńskiego traktuję nawet trochę instrumentalnie. Może nawet chciałbym trochę nim manipulować.

Joanna Lichocka: Pan go kocha?
Jarosław Marek Rymkiewicz: Kocham Ewę, Wawrzka, Anielkę i Ignacego. Anielka i Ignacy to są moje wnuki. Kocham też moje trzy koty i chciałbym, żeby wymienione były tutaj ich imiona – Psotka, Filek i Szarak. No i kocham też Polskę, bo jestem Polakiem o niemiecko-, rusko-, litewsko-, francusko-tatarskich korzeniach. Lecha i Jarosława – tych dwóch chłopców, którzy siedzieli na żoliborskim murku i pijąc wodę z sokiem z saturatora doszli do wniosku, że koniecznie chcą żyć w niepodległej Polsce – podziwiam. Ja też w pewnej chwili doszedłem do wniosku, że mogę żyć tylko w niepodległej Polsce – i zacząłem ją wokół siebie budować.

Joanna Lichocka: Pan rozumie to, co teraz robi Jarosław Kaczyński? Rozumie pan tę taktykę?
Jarosław Marek Rymkiewicz: Ja wszystko rozumiem. A on to wszystko dobrze przemyślał – strategię i taktykę tych wszystkich Łokietkowych bitew, dzięki którym odzyskamy niepodległość.

Joanna Lichocka: Przemyślane jest usuwanie z partii popularnych polityków?
Jarosław Marek Rymkiewicz: Jeśli mamy jedną partię, która służy niepodległości Polski, nie może być tak, żeby ktoś, kto działa w tej partii, myślał o własnych korzyściach i powodował się własnymi ambicjami. Jeśli to jest jedyna taka partia w Polsce, to musi ona być silna, spójna i zdolna do skutecznego działania. Kto szkodzi Prawu i Sprawiedliwości, ten szkodzi niepodległości Polski. Dobrze więc byłoby, żeby ludzie, którzy mają na uwadze własne ambicje i własne kariery, a interes Polaków jest dla nich rzeczą drugorzędną, wyszli z Prawa i Sprawiedliwości i poszli sobie gdzieś indziej. Jest tyle partii postkolonialnych – niech tam idą i tam walczą o władzę i wpływy.

Joanna Lichocka: Ale politycy PiS, którzy się z partią rozstali, mogą uważać, że właśnie służą krajowi. A pan z grubej rury, że występują przeciw niepodległości?
Jarosław Marek Rymkiewicz: Powtarzam: teraz tylko Prawo i Sprawiedliwość służy sprawie polskiej – tak jak należy jej służyć w państwie postkolonialnym. Tak się bowiem złożyło (nad tym ubolewam), że wszystkie inne duże partie utrwalają i przedłużają ten postkolonialny stan rzeczy, w którym się znajdujemy; to nasze postkolonialne istnienie. Dlaczego one tak działają, to ja tego nie wiem, ale widać tak musi być. Żyjemy w postkolonialnym zamęcie i politycy nie bardzo potrafią się w tym połapać, nie rozumieją, jakie są teraz ich dziejowe obowiązki – może tak dałoby się to wytłumaczyć. Już to mówiłem, ale jeszcze raz powtórzę. To, że w tym zamęcie Lechowi i Jarosławowi Kaczyńskim udało się stworzyć niepodległościową partię Polaków i że tę partię popiera 20 czy nawet 30 procent tubylców, to jest prawdziwy cud. To bardzo dobrze o nas świadczy – o naszych dziejowych aspiracjach.

Joanna Lichocka: Co pan właściwie ma na myśli, gdy mówi, że Polska nie jest niepodległa?
Jarosław Marek Rymkiewicz: Żaden kraj postkolonialny nie jest całkowicie niepodległy. Ukraina, Mołdawia, Indie, Botswana, nawet Finlandia, która bardzo długo była rosyjską kolonią, to są kraje postkolonialne. No i Polska. We wszystkich tych krajach zaborcy-kolonizatorzy nadal mają ogromne wpływy – kontrolują gospodarkę, działają w nich ich służby specjalne. Postkolonialny kraj ma postkolonialną literaturę i postkolonialną (naśladowczą) sztukę filmową. Jego gazety są postkolonialne, postkolonializm gnieździ się w głowach jego mieszkańców (tubylców). Prowadzi też postkolonialną politykę – wciąż stara się usłużyć i przypodobać swoim dawnym zaborcom-kolonizatorom.
To przykre, wstydliwe? A owszem. Ja się wstydzę. Trzeba tu jeszcze dodać, że niepodległość, tak jak demokracja i różne wolności (wśród nich wolność słowa), są w naszym postkolonialnym kraju strefowe. To znaczy – w pewnych strefach jest więcej niepodległości, w pewnych mniej, a w pewnych nie ma jej w ogóle. To się nawet rozkłada geograficznie. W Warszawie jest mniej niepodległości, a w Milanówku więcej. A tu, w tym pokoju, gdzie rozmawiamy, z widokiem na mój ogród, niepodległość jest stuprocentowa. Niech się pani przyjrzy, pani Joasiu, moim kotom i moim dereniom – one są całkowicie niepodległe.

Joanna Lichocka: Jak pan to mierzy?
Jarosław Marek Rymkiewicz: Co do kotów, to zmierzyć to łatwo. Kiedy zawoła pani któregoś z nich, to uda, że tego nie słyszy, i odejdzie, pogardliwie unosząc w górę swój ogon. Jak pani widzi, Psotka ma tylko pół ogona, bo została przejechana przez samochód, kiedy, jako wolny kot, siedziała na środku jezdni. Spraw ludzkich tak dokładnie zmierzyć się nie da. Ale każdy chyba widzi, że w małych miasteczkach i wioskach jest więcej niepodległości niż w wielkich miastach. Kto mieszka w apartamentowcu, ten ma mniej wolności niż taki, który mieszka w swoim domu na prowincji, choćby i koślawym, i pracuje na swoim. Kto kupuje kartofle i brukselkę na milanowskim targu u pani Basi (która myśli dokładnie tak jak ja), ma więcej niepodległości niż ktoś taki, kto biega po warszawskich galeriach handlowych i kupuje tam jakieś zbytkowne rzeczy. Ale przecież w roku 1989 wierzyliśmy wszyscy (niemal wszyscy – ja nie wierzyłem), że cała Polska będzie niepodległa – że będziemy mieli niepodległość w jej wspaniałej całości! Dlaczego więc jej nie mamy? Po pierwsze dlatego, że kolonialne jarzmo to nie jest rzecz łatwa do zrzucenia; tego się nie zrzuca w kilka czy w kilkanaście lat. A po drugie dlatego, że właśnie wtedy, w czerwcu 1989 roku, haniebnie daliśmy się oszukać. I to jest nasza hańba – hańba tubylców! – a nie hańba tych, którzy nas oszukali. Uwierzyliśmy, że odzyskujemy niepodległość, kiedy na naszych oczach (oślepionych) wojskowy reżim przekazywał władzę wybranym przez siebie następcom.

Joanna Lichocka: Jakby miał pan śpiewać „Boże, coś Polskę”, to zamiast słów „Ojczyznę wolną pobłogosław, Panie”, śpiewałby pan „racz nam wrócić, Panie”? Tak jak ci Polacy na Krakowskim Przedmieściu, którzy 10. każdego miesiąca wspominają katastrofę w Smoleńsku?
Jarosław Marek Rymkiewicz: Oczywiście, że śpiewałbym „racz nam wrócić, Panie”. Ale śpiewałbym z głębokim przekonaniem, że Bóg nie ma z tym nic wspólnego – jeśli istnieje, to nie jest od tego, żeby zwracać nam niepodległość. Tę sprawę musimy wziąć we własne ręce. Bóg może będzie się temu przyglądał, jeśli zechce.

Joanna Lichocka: Mówi pan rzeczy dla liberalnego czytelnika straszne.
Jarosław Marek Rymkiewicz: To teraz powiem coś, co wszystkim się spodoba. Trzeba bowiem przyznać, że w roku 1989 stało się też coś bardzo dobrego. Nastąpiła tak zwana ruska smuta, ruskie imperium rozpadło się (niestety, na krótko) i życie w jego koloniach zaczęło wyglądać nieco inaczej. Polacy, Węgrzy i Czesi odzyskali możliwość powrotu do swojego polskiego, węgierskiego oraz czeskiego życia. Ale uwaga! Powrót do polskich sposobów życia nie oznacza jeszcze powrotu do życia niepodległego. To jest powolny proces odbudowywania polskich obyczajów i polskich sposobów myślenia, które zostały wypracowane w dawnej polskiej (nawet staropolskiej) cywilizacji, a przez kolonizatorów były świadomie i okrutnie niszczone. Ten proces odbudowy życia polskiego zaczął się faktycznie już wcześniej – historycy powinni to opisać, a ja myślę, że zaczęło to się wtedy, kiedy Polacy uwierzyli, że kiedyś będą niepodlegli i że carskie imperium, choć odwieczne – nie jest wieczne. Wtedy zaczęli odbudowywać swoje życie i wracali do swoich zamierzchłych sposobów urządzania się w świecie. Ja wtedy zacząłem pisać mój cykl mickiewiczowski, cykl książek o Mickiewiczu, bo chciałem pokazać, jak można żyć po polsku, nawet pod rosyjską okupacją. Na tym fundamencie – polskich sposobów życia – trzeba teraz zbudować niepodległe państwo wolnych Polaków, które będzie naszą własnością, będzie nam sprzyjać i będzie nas bronić. O jak chciałbym tego dożyć! Ale nie dożyję.

Joanna Lichocka: Mam wrażenie, że gdy pan mówi o „polskim sposobie życia”, myśli o XVI-wiecznej szlachcie, tej, o której pisze w książce o Samuelu Zborowskim. A jeśli współcześni Polacy, ci nowi, wielkomiejscy, wcale nie mają ochoty do tamtej tradycji nawiązywać? Może po wszystkich kataklizmach historii wcale nie czują się spadkobiercami szlachty? I wykuwają własny sposób życia, nie oglądając się na anarchistę Zborowskiego?
Jarosław Marek Rymkiewicz: Tak się jakoś odwiecznie dzieje, że jedyną żywą tradycją polskiego życia jest życie szlacheckie. Czyli wszystko to, co wydarzyło się w I Rzeczpospolitej. Ja kompletnie tego nie pojmuję i nie wiem, dlaczego tak właśnie jest – może dlatego, że polscy chłopi pańszczyźniani też chcieli żyć jak ich panowie? Chcieli być polską szlachtą i co więcej, stali się nią. Bo my wszyscy jesteśmy polską szlachtą. Wszyscy jesteśmy polskimi rycerzami, wszyscy jesteśmy równi, równie piękni i równie wolni. I wobec tego każdy ma prawo domagać się dla siebie takiej wolności, jaka przysługiwała obywatelom I Rzeczpospolitej. Nie ma innej skutecznie działającej tradycji w Polsce. Nie ma tradycji pańszczyźnianego niewolnika. Nie ma nawet tej tradycji, która ukształtowała się w wieku XIX, czyli tradycji niewolnictwa proletariackiego. Wszyscy jesteśmy polską szlachtą i mamy do tego prawo – bez względu na to, czy nasi przodkowie mieli ziemie i dwory, czy małe chatynki, czy zgoła nic nie mieli.

Joanna Lichocka: Czyli szlachcic Tusk i panowie bracia z PO mówiąc nam: „nie róbmy polityki, budujmy mosty”, realizują polski sposób życia?
Jarosław Marek Rymkiewicz: Ale dlaczego mamy nie politykować? Przecież politykowanie to jest także nasz odwieczny polski sposób życia. Kto mówi: „nie politykujmy”, ten chce nam odebrać nasz polski przywilej. Każdy polski szlachcic w I Rzeczpospolitej był uprawniony do politykowania. Wezwany, stawiał się na wolną elekcję, która wybierała świętego króla polskich rycerzy. Mógł się też awanturować na tej elekcji, nawet mógł się pojedynkować. Dochodziło tam do straszliwych napięć, takich, które groziły wybuchem wojny domowej. I często, na przykład po elekcji Stefana Batorego czy po elekcji Zygmunta III Wazy, do takich wojen – szczęśliwie niegroźnych – dochodziło. Właśnie dlatego, że każdy szlachcic miał równe prawo do udziału w polityce. Nie było tak, że szlachta uprawiała ziemię, wysyłała zboże do Amsterdamu i mówiła przy tym do jakiejś magnackiej elity: no, to teraz zajmijcie się za nas politykowaniem, a my będziemy zajmowali się miłym życiem w naszych dworach. Polacy są od wieków narodem politycznym. Dlatego w hasło „nie róbmy polityki” nikt tu nie uwierzy, bo to jest hasło lekceważące polskie sposoby istnienia, a przede wszystkim starodawne polskie prawo do wolnego politykowania.

Joanna Lichocka: Jak to nikt? Nie widzi pan, jakie poparcie ma Platforma Obywatelska?
Jarosław Marek Rymkiewicz: W postkolonialnym kraju muszą być tubylcy – i nie może być inaczej – przyzwyczajeni do swojego postkolonialnego istnienia. Tacy, którzy uważają, że postkolonialne życie (czyli podrzędność) to jest coś miłego i bezpiecznego. Ci polscy tubylcy wierzą (ale to jest za dużo powiedziane – nie tyle wierzą, ile mówi to im ich postkolonialna podświadomość), że są ludźmi podrzędnymi, byle jakimi; że kto jest Polakiem, ten jest z urodzenia marniejszy od innych; że lepiej mieć tu drugą Irlandię albo drugą Japonię niż Polskę. To jest przykre, ale trzeba to wyraźnie powiedzieć: są wśród Polaków i tacy, którzy już nie chcą być Polakami, bowiem uważają, że Polak to jest ktoś taki, kto jest czyimś niewolnikiem, a przede wszystkim ktoś taki, kto jest niewolnikiem swojej gorszości, podrzędności, bylejakości. Gombrowicz! Stąd właśnie niebywały sukces tego postkolonialnego pisarza, który przyzwyczajał Polaków do ich postkolonialności. Nie chodziło mu o to, żeby wydobyć Polaków z tej dziury, ale o to, żeby uświadomić im ich podrzędność, drugorzędność. Francuzi, różne Sartre’y – to dla Gombrowicza było wyśmienite, pierwszorzędne. Jakie to niemiłe. Świetny stylista, znawca polszczyzny, ale dusza postkolonialna. Zresztą wszyscy jesteśmy po trosze postkolonialni. Dobrze pokazuje to również nasz podziw dla niemieckiego porządku i niemieckiej gospodarki. Przecież mamy swój ideał życia, ukształtowany przez I Rzeczpospolitą, i to jest ideał życia w wolności, z pewną skłonnością do anarchii. Taka anarchiczna wolność jest absolutnym przeciwieństwem niemieckiego porządku. Ów niemiecki Ordnung powinien więc nas raczej śmieszyć jako coś podrzędnego wobec naszego wspaniałego ideału życia w wolności, jako coś godnego lekceważenia czy politowania. Tymczasem u nas Ordnung się podziwia. A jednocześnie trochę się go boimy, bo przewidujemy, że Ordnung może się nam objawić w porządku maszerujących pułków SS. Oraz sztandarów ze swastyką w skolonizowanej Warszawie.

Joanna Lichocka: Ale z drugiej strony, przyjemnie jest, gdy pociąg przyjeżdża punktualnie.
Jarosław Marek Rymkiewicz: Anarchiczna wolność może nie sprzyja punktualnemu przyjeżdżaniu pociągów, ale też mu szczególnie nie przeszkadza. To pokazuje nam tajemniczo I Rzeczpospolita. Przez cały XVI wiek na wszystkich granicach Rzeczypospolitej trwały (nieustannie!) wojny, a w Małopolsce i na Mazowszu w tym samym czasie panowały nienaganne stosunki gospodarcze; zaś w Czarnolesie Jan Kochanowski zaprowadzał idealny (choć zarazem trochę anarchiczny) porządek estetyczny. Porządek, ale anarchiczny – tu właśnie dotykamy istoty polskości. Piękno anarchicznego porządku to jest właśnie to, co nas czyni Polakami. Polska wolnych ludzi może więc być państwem porządnie zorganizowanym, a nawet potężnym. Ludzie postkolonialni, tubylcy, mają z tym pewne kłopoty, bowiem uważają (raczej czują), że piękne oraz godne podziwu są inne narody, a Polacy są brzydkimi nieszczęśnikami. Lepiej więc być Japończykiem czy Irlandczykiem niż Polakiem. Ja sądzę inaczej, choć Japończycy też mi się bardzo podobają. Szczególnie podoba mi się muzyka Takemitsu, którego uwielbiam. Japończyk Takemitsu, niemal mój rówieśnik, nie miał żadnych kłopotów ze swoim istnieniem, bo był z narodu kolonizatorów. Uważał, że jest równie dobry jak Debussy czy Ravel, i chyba się nie mylił. My, tubylcy, powinniśmy się uczyć na takich przykładach.

Joanna Lichocka: Tubylcy?
Jarosław Marek Rymkiewicz: To brzmi trochę lekceważąco, ale musimy się przyzwyczaić, że z punktu widzenia Niemców czy Rosjan jesteśmy tubylcami. Mieszkańcy podbitych kolonii, a nawet byłych kolonii, to tubylcy, prawda? Wieki kolonialnego bytowania doprowadziły naszą społeczność do stanu, w którym wydaje się jej, że nie będzie mogła żyć w wolności. „Gdyby Niemcy nami rządzili, wreszcie zapanowałby tu jakiś porządek” – sądzę, że taka myśl pojawia się w głowach wielu Polaków. Ja charyzmatyczną siłę Jarosława Kaczyńskiego – siłę Łokietkową – upatruję właśnie w tym, że on stworzył partię, która mówi: nie jesteście gorsi; stańcie na nogi; macie prawo do niepodległego istnienia.

Joanna Lichocka: To dlaczego tak wielu Polaków głosuje na PO?
Jarosław Marek Rymkiewicz: Dlatego, że wielu Polaków ma w głowach postkolonialny mąt i woli oddać władzę reżimowi, który reklamuje się jako liberalny, niż zaryzykować. Całkowicie niepodległe polskie istnienie wydaje się im czymś ryzykownym, bo nie wiadomo, co z niego wyniknie. I nawet mają trochę racji, bo wolność to jest coś wspaniale ryzykownego.

Joanna Lichocka: Raczej boją się PiS i Kaczyńskiego.
Jarosław Marek Rymkiewicz: To jest domysł, z którym należy się liczyć. Istnieje – i to jest opisane w książkach socjologicznych i filozoficznych – coś, co jest lękiem przed wolnością. Murzyni z wielu afrykańskich kolonii też bali się wziąć sprawy w swoje ręce, dlatego oddawali władzę w ręce dyktatorów. Bali się wolności, nie wiedzieli, co z nią zrobić. A byłym kolonizatorom byli oczywiście na rękę postkolonialni tyrani, bo można było z nimi robić dobre interesy.

Joanna Lichocka: Czemu używa pan słowa „reżim” na określenie rządów, które są wynikiem demokratycznych wyborów w demokratycznym kraju?
Jarosław Marek Rymkiewicz: Wybory w kraju postkolonialnym nigdy nie są demokratyczne, ponieważ w postkolonialnym kraju nie ma demokracji. Gdyby była demokracja, to by była wolność słowa. Gdyby była wolność słowa, to byłyby różne stacje telewizyjne – nie tylko takie, które nienawidzą Jarosława Kaczyńskiego i Zbigniewa Ziobry. Gdyby była wolność słowa, byłoby też dużo różnych gazet, które działałyby na równych prawach. Wtedy żylibyśmy w kraju, w którym możliwe są demokratyczne wybory. Tu chodzi o równowagę opinii – wszystkie opinie, które się pojawiają, są uprawnione do równorzędnego istnienia. Otóż tego w Polsce nie ma. Upubliczniane, w sposób niemal totalny, są takie opinie, które są na rękę reżimowi. Ja mogę się wprawdzie odezwać i mogę nawet liczyć, że zostanie to opublikowane. Ale czy zostanę wysłuchany, to już inna sprawa. W tym sensie nie ma w Polsce żadnej wolności słowa. Zamiast wolności słowa jest przemoc medialna. To jest przemoc gorsza niż fizyczna, gorsza niż miażdżenie palców i wybijanie zębów. Przemoc medialna jest czymś wyjątkowo ohydnym.

Joanna Lichocka: Polacy na to pozwalają. W każdym razie nie przeszkadza im to, skoro telewizje i gazety, o których pan mówi, są czytane i oglądane. Może więc mamy innych Polaków, niż się panu wydaje? Takich, którym to nie przeszkadza? To są ich media, ich elity, ich autorytety. Są całe dzielnice, takie jak warszawskie Miasteczko Wilanów, głosujące masowo na PO.
Jarosław Marek Rymkiewicz: To potwierdza moje przekonanie, że niepodległość Polski to jest rzecz strefowa. Gdzieś jest, a gdzieś jej nie ma. Znajdzie pani z pewnością takie wioski, które w całości głosowały na Jarosława Kaczyńskiego.

Joanna Lichocka: Wioski tak, ale nie całe miasta czy duże dzielnice.
Jarosław Marek Rymkiewicz: Bo Polska jest teraz w wioskach i w miasteczkach. To tam jest centrum życia polskiego. Wielkie miasta nie odgrywają teraz w życiu polskim niemal żadnej roli. To bardzo ciekawe zjawisko. Nie chcę powiedzieć, że w wielkich miastach nie ma życia polskiego, ono w utajeniu istnieje, choć słabiej się objawia. Tym razem będzie więc tak, że wymarsz Pierwszej Kadrowej odbędzie się nie z krakowskich Oleandrów, ale spod Nowego Targu lub spod Łysej Góry. Tego już nie zobaczę, ale jestem pewien, że ten wymarsz nastąpi.

Joanna Lichocka: Skąd ta pewność?
Jarosław Marek Rymkiewicz: W Polakach jest wielka wola życia. Niech pani pomyśli, ile przetrwaliśmy, nawet nie w ostatnich dziesięcioleciach, ale w ostatnich stuleciach; jak kolejni kolonizatorzy nas zastraszali, jak odbierali nam ochotę do życia – a my ciągle jesteśmy. Owszem, są dwie Polski. O tym mówi mój wiersz „Do Jarosława Kaczyńskiego”, napisany po katastrofie smoleńskiej. Są dwie Polski. Ta, do której ja należę, jest ogromna, potężna, odwieczna. Ja uważam nawet, że jest wieczna – będzie istnieć wiecznie, pokąd istnieją narody. To jest Polska tych Polaków, którzy chcą pozostać Polakami. I jest druga Polska, mała i strachliwa, i wstydząca się swojego polskiego istnienia. To jest Polska tych Polaków, którym znudziła się, którym obrzydła ich polskość, którzy chcieliby porzucić swoją narodowość. Która z nich zwycięży – jak pani myśli?
Ta ogromna czy ta malutka?

Joanna Lichocka: Ale przecież podział Polski pokazujący się w kolejnych wyborach to niemal pół na pół.
Jarosław Marek Rymkiewicz: To dlatego, że mentalność postkolonialna jest złożona, dwoista. I bywa tak, że sama nie wie, jak się ma, i co ma o sobie sądzić. To jest też fenomen postkolonializmu. Postkolonialny Polak mówi sobie tak: jestem gorszy, nędzny, odrażający, bo jestem Polakiem. A zaraz potem mówi: jestem dumny, bo jestem Polakiem. Ale Polska na pewno nie jest pęknięta na pół. Jest teraz dokładnie tak, jak było wtedy, kiedy Mickiewicz pisał III część „Dziadów”. Naród jest jak lawa, z wierzchu jest skorupa, a ogień jest w głębi. Trzeba docenić geniusz Mickiewicza, który opisał naszą obecną sytuację.

Joanna Lichocka: Mówi pan tak, jakby pan nie jeździł autobusem czy kolejką i nie widział, jak Polacy nawzajem się nie znoszą, bo ten z PO, a tamten z PiS. Twierdzi pan, że nie ma podziału, że nasz naród jest jak lawa? Może czas wyrzucić z głowy tę frazę?
Jarosław Marek Rymkiewicz: Ja tę lawę widziałem, patrząc na krakowski rynek podczas uroczystości pogrzebowych. Widziałem i słyszałem to, co wszyscy widzieli i słyszeli. Widziałem ogromny tłum śpiewający „Jeszcze Polska nie zginęła”. Widziałem, jak wynoszono trumny z kościoła Mariackiego. Widziałem, jak je układano na lawetach. Słyszałem ten straszny, wielki krzyk osieroconych Polaków: „dziękujemy, dziękujemy”. A potem z kościoła wyszedł Jarosław Kaczyński i wtedy zapanowała wielka cisza, a w tej ciszy odezwał się jakiś męski, jeszcze nawet młodzieńczy głos. Trochę nawet z takim łobuzerskim akcentem. Co ten ktoś krzyknął, to wszyscy słyszeli: „Jarek, trzymaj się”. To była wielka narodowa chwila. To było tak, jakbym to ja krzyczał, jakby krzyczał każdy, kto był przytomny tej chwili. Jakby to Polska krzyknęła: „Jarek, trzymaj się”. Wtedy zrozumiałem, że to jest pointa tego mojego wiersza – „Niech się Pan trzyma – Drogi Panie Jarosławie”. To, co się zdarzyło 10 kwietnia i po 10 kwietnia, od razu weszło między wielkie wydarzenia historii Polski. To wszystko – ten pogrzeb warszawski i ten krakowski, i ten Wawel, i te trumny przewożone na lawecie, i ten uścisk premiera Tuska z carem Północy – to wszystko już się usymbolizowało. Te symbole szukają teraz swego miejsca między wielkimi symbolami naszej narodowej historii. Walka z mitem, który powstał, jest bezowocna, a kto z nim walczy, ten ów mit wspomaga, ten go też buduje.

Joanna Lichocka: Mamy nowy mit narodowy, a Polacy lubią mieć mity.
Jarosław Marek Rymkiewicz: Mity są nie tylko niezbędne dla życia narodowego, ale są też piękne, nawet jeśli są okrutne, a ich piękno ustanawia okrutne, dzikie piękno naszych narodowych dziejów. Trochę boję się o tym mówić, bo może należałoby z tym poczekać, uzyskać jakiś większy dystans, ale powiem, bo ktoś, tak czy inaczej, musi to wreszcie powiedzieć. Ja widzę wielkie dziejowe piękno tego wszystkiego, co wydarzyło się 10 kwietnia i zaraz potem. I nie chodzi tu tylko o piękno pogrzebu i pochówku na Wawelu, bo wiadomo, że Wawel jest piękny ze swojej natury, jak piękny jest każdy narodowy początek, jak piękne są każde legendarne narodziny narodu. Pogrzeb Piłsudskiego był piękny. I Słowackiego, bo tak chciał Piłsudski. Ale ta straszna katastrofa także staje się już piękna. Szczątki tupolewa są piękne. Piękne jest to okropne pole i połamane drzewa w pobliżu smoleńskiego lotniska. W historii Polski wydarzyło się coś wielkiego, strasznego i pięknego. Trzeba na to spojrzeć z perspektywy stuleci, bo polska opowieść o tym, co się wydarzyło pod Smoleńskiem, będzie opowiadana także i za tysiąc lat. Dlatego szczątki samolotu są piękne – jak nasze narodowe dzieje.

Joanna Lichocka: Niewątpliwie mamy tu do czynienia z natychmiastową symbolizacją.
Jarosław Marek Rymkiewicz: Co się dość rzadko zdarza w historii – zwykle musi upłynąć trochę czasu, żeby pojawiła się mityczna opowieść. Mit ma swoje tajemnicze zawiłości. Pewne wydarzenia – nie bardzo wiadomo dlaczego – szybko się symbolizują. Jak choćby śmierć księcia Józefa skaczącego do Elstery, śmierć, prawdę mówiąc, trochę przypadkowa, nawet niepotrzebna. A inne ważne wydarzenia w ogóle nie wchodzą w przestrzeń mityczną. Jak choćby nieudane samobójstwo Tadeusza Kościuszki na pobojowisku pod Maciejowicami. Świetna scena, która powinna stać się symbolem polskiego losu – i nic z tego, historia ją gdzieś schowała, zatarła. A jeśli już mówimy o mitycznych symbolizacjach, to chcę powiedzieć, że Jarosław Kaczyński też już staje się, a nawet stał się symbolem. Dlatego na początku naszej rozmowy porównałem go do walecznego Władysława Łokietka, który przegrywał, wygrywał, i znów przegrywał, i znów wygrywał, i tak przez całe swoje życie, bitwa po bitwie, z Krzyżakami, z Wacławem II, aż zrekonstruował zrujnowane Królestwo Polaków. Co do wzrostu, to też zachodzi wyraźne podobieństwo. Jarosław Kaczyński jest świetnym, zręcznym politykiem, ale to już nie jest takie ważne, bo ważniejsze jest teraz coś innego. Otóż ten człowiek, już niemłody, ale przecież też nie stary, któremu nie wszystko się udawało, który musiał znieść wiele upokorzeń i porażek, pewnie wcale nie myśląc o tym, że zmierza w takim właśnie kierunku, stał się obecnie żywym symbolem niepodległej Polski, którą ma dla nas wywalczyć. Jak Łokietek ze swojej rycerskiej groty pod Ojcowem, tak on wyszedł ze swojej inteligenckiej żoliborskiej groty, żeby walczyć z wrogami Polski. Patrzę teraz na niego i widzę mitycznego bohatera Polaków. Niech się Pan trzyma, Drogi Panie Jarosławie.

Joanna Lichocka: Gdy spotkaliśmy się trzy lata temu, mówił pan, że Jarosław Kaczyński jest postacią historyczną, bo ugryzł żubra w dupę. Żubr, symbol Polski, spał pod lipą, prezes PiS podszedł, ugryzł go i obudził. Ale ten żubr chyba uciekł Kaczyńskiemu?
Jarosław Marek Rymkiewicz: Przecież było wiadomo, że ugryziony żubr gdzieś ucieknie, no i uciekł, gdzieś pomknął. Ale ja w tej rozmowie mówiłem też, że żubr galopuje w jakąś nieznaną przyszłość. Teraz to już widać trochę lepiej, a moja koncepcja Polski postkolonialnej pozwala to lepiej zrozumieć – żubr przez jakieś straszne ostępy, chaszcze, zarośla galopuje ku niepodległości. Słyszę jego tętent, tętent odradzającego się polskiego życia. Będziemy mieli wspaniałe państwo wolnych Polaków, w którym Jarosław Kaczyński będzie miał pomniki. Będzie stał obok Lecha. Albo będą siedzieli na murku, pijąc wodę z sokiem z żoliborskiego saturatora

Newsweek